جماران/ علی ربیعی: قضایای ۹۶ را علیه دولت روحانی راه انداختند

علی ربیعی، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دولت یازدهم و سخنگوی دولت دوازدهم در گفت‌وگو با محمدحسین رنجبران گفت: قضایای ۹۶ علیه دولت روحانی با انگیزه سیاسی از مشهد شروع شد.

بخش‌هایی از این گفت‌وگو را می‌خوانید:

رنجبران: شما دو سه بار اشاره کردید به اتفاقات تلخ پاییز که برای همه مردم تلخ بود ولی بعضی از شما سؤال دارند به عنوان وزیر کابینه دولت آقای روحانی که این اتفاقات تلخ پاییز، تلخ‌تر از ۹۸ و ۹۷ نبود به دلیل قضیه بنزین. قبول دارید؟

ربیعی: منظورتان ۹۶ هست؟

رنجبران: ۹۸ بنزین بود و ۹۶.

ربیعی: در یادداشت‌های مفصلی در روزنامه اعتماد تفاوت این قضایا را باز کرده‌ام. قضایای ۹۶ علیه دولت روحانی با انگیزه سیاسی از مشهد شروع شد که مثل اثر بومرنگ به کل سیستم برگشت. اجازه دهید باز نکنم.

رنجبران: یعنی هنوز هم به این اعتقاد دارید؟

ربیعی: اجازه دهید برنگردم. چون آثار تحریم را دوستان درک نکردند. آنها گفتند اینقدر خیابان‌های ایران را داغ می‌کنیم که مردم به خیابان بریزند. تحریم علیه مردم است و علیه زندگی مردم است. تحریم جان‌ستان است؛ زندگی‌ستان است. تحریم اخلاق‌سِتان است. متأسفانه تحریم را ندیدند. فکر می‌کنند فقط فروش نفت است. تحریم علامت این است که آیا تو می‌توانی مثل آدم زندگی کنی در یک جامعه و امید به آینده و گشایش داری؟ در جامعه جهانی عزت داری یا خیر؟ حالا هی می‌گویند ما خوشبختانه اینقدر نفت فروختیم. آن موقع تحریم بود. بد نیست که من در برنامه حضور در حضور ملت ایران تکرار کنم که عده‌ای باید جلوی تاریخ به خدا پاسخ دهند. پلیدترین تیمی که می‌توانستند علیه ایران و ایرانی و نه فقط دولت جمهوری اسلامی ایران شکل بگیرد، در دوره ترامپ شکل گرفت. از آن وزیر خارجه‌اش گرفته تا شورای امنیت ملی‌اش. همه می‌دانند که اینها آدم‌های شناخته شده علیه ایران و حتی آزادی‌خواهی بودند. ترامپ و شخصت ترامپ. ترامپ اقتصادهای بانشاط دنیا را با بحران روبرو کرد نه فقط اقتصاد بیمار ایران را. این ترامپ آمده بود که مردم بریزند در خیابان. خب دولت باید با این مقابله می‌کرد و خنثی می‌کرد. یک عده که می‌گفتند تحریمی نیست و شما صبح تا شب خوابیدید و کار نمی‌کنید. فشل هستید و از این حرف‌ها. صداوسیما که دائم برنامه پخش می‌کرد که یک مقام آگاه اینطور گفت علیه ظریف که ما نفهمیدیم این مقام آگاه چه کسی بود. گاندو را علیه ظریف ساختند. اصلاً ببینید این دولت با چه چیزی مواجه بود؟ این تحریم آمده بود که مردم را به خیابان بریزد.

رنجبران: صداوسیما در عین حال که نقد می‌کرد به دولت هم کمک هم کرد؛ در خیلی جاها کمک کرد. می‌دانیم دیگر.

ربیعی: اجازه دهید وارد بحثش نشویم، ولی حداقل یادداشت‌های دوران سخنگویی‌ام هست. عده‌ای ذوق می‌کردند که ترامپ دارد رأی می‌آورد. من در خاطراتم نوشتم که کدام آقا وارد جلسه شد؛ روز چهارشنبه بود و هنوز دو ایالت مانده بود تا آراءشان مشخص شود؛ به خدا با چهره بشاش داشت می‌گفت و خوشحال بود. من چهره جهانگیری را دیدم که داشت وا می‌رفت.

رنجبران: نمی‌گویید چه کسی؟

ربیعی: من بخواهم چه کسی‌های زندگی‌ام را بگویم که اصلاً خیلی چیزها به هم می‌خورد.

رنجبران: دیگر عباد نیستید که…

ربیعی: خب ۹۶ را از مشهد راه انداختند. اتفاقاً من هنوز وزیر بودم. یک پروژه تحقیقاتی را آغاز کردیم و از یکی از همکاران بسیار خوبم خواهش کردم که آن را مدیریت کند. مشکل آب داشتیم که دقیقاً دامنه زاگرس را درگیر کرده بود. جاهایی که بیشترین مسئله آب آغاز شده بود؛ آن هم در بی‌سیاستی‌هایی که سال‌ها انجام شده و آب منطقه‌ای را استانی کردند و به جای اینکه از سرچشمه برود، گفتند هر کسی چاه بزند و شد مسائل زاینده‌رود و اینها که نمی‌خواهم وارد مسائل آب و خاک شوم. تحریم و فشار تحریم؛ بچه‌های فقیری که در شهرهای شلوغ که نه سینما داشتند، نه تئاتر بود، در این شهرها بیرون ریختند. آن دوستانی که در مشهد شعارهای اول را دادند، دیگر فکر نمی‌کردند که جامعه تحریم‌زده چنین ظرفیتی امروز در آن وجود دارد و شهرها شلوغ شد.

رنجبران: ۹۸ چه؟

ربیعی: در ۹۸ تمام اقتصاددان‌ها اعتقاد داشتند که قیمت حامل‎های انرژی باید تغییر کند. من، هم در جلسات دولت بودم و هم در جلسات سران سه قوه شرکت داشتم. این اجازه را داشتم و حداقل صورتجلسات را در حافظه‌ام دارم. بالاخره این تصمیمی بود که همه می‌گفتند کسری بودجه این قیمت بنزین را نمی‌کشد؛ فقط بنا بود که مصرف کم شود و درآمدش به مردم داده شود. من قصد ندارم که این نوشته‌ها را منتشر کنم که چه کسی چه قیمتی را می‌گفت. هر وقت بین بالایی‌ها چند چیز پیش می‌آید، یکی آمد گفت این اینطور گفته، دیگری چیز دیگری گفت؛ مجلس آمد لغوش کند، بالاخره زندگی مردم هم تحت فشار بود.

رنجبران: ولی انصافاً رهبر معظم انقلاب پشت سر دولت ایستاد.

ربیعی: بله ایستادند چون بالاخره می‌دانستند که چه کسانی امضا کرده‌اند. جامعه هم با فشار تحریم مواجه بود. شماها هم بدانید که من همان موقع در دولت، شاید اگر مصلحت بدانند دوستان منتشر کنند در دولت، همان موقع هم یک عده می‌گفتند که جامعه کشش ندارد.

رنجبران: یعنی شما موافق نبودید؟

ربیعی: که جامعه کشش ندارد. و واقعاً هم این بحث بود که جامعه کشش ندارد…

رنجبران: یعنی شما خودتان واقف نبودید؟

ربیعی: من ادعایی ندارم ولی چون یک مقدار درس جامعه‌شناسی خوانده‌ام…

رنجبران: آخر می‌شد با آن وضع گذراند؟

ربیعی: تحلیل‌های اقتصادی بود و کسی هم نمی‌گفت نه؛ بحث روی زمان و دوزش بود که می‌گفتند شاید جامعه نکشد.

رنجبران: این درست است که می‌گویند آقای روحانی گفته بودند گازوئیل هم با بنزین گران شود و بعد نظرشان عضو شد؟

ربیعی: نخیر. عده‌ای در جلسه این را مطرح کردند ولی آقای روحانی موافق نبودند.

رنجبران: عجب…

ربیعی: بله من صورتجلسات را دارم. به خاطر می‌سپردم و شب در خانه می‌نوشتم. من همان موقع در دولت این صحبت را کردم که خیابان‌های ۹۸ حاشیه‌نشینان و فرودستان شهری بودند که حاصل ناامیدی از آینده بهتر بود. یعنی فقط بنزین نبود. یعنی مثل مرحوم مهسا که عامل شد و اثر پروانه‌ای شد، آنجا هم بنزین اثر پروانه‌ای شد. این روندی بود که مردم سال‌ها شنیدند «یک اختلاس حل بشه، مشکل من حل می‌شه».

رنجبران: یعنی همه اینها دروغ بود؟

ربیعی: نه؛ یک وقتی واقع است. یک وقتی از آنها واقع‌نمایی کردن است. بخشی از این پرونده‌ها که معلوم شد چیزی نبود. چقدر مطرح کردند که این پول گم شده است. طرف بازنشسته می‌آمد در خیابان می‌گفت یک اختلاس کم کنید من تمام زندگی‌ام خوب می‌شود. یادداشت نوشتم که عزیزان من مُرکب را که می‌پاشید فقط یک نقطه را سیاه نمی‌کند، پخش می‌شود. مجموعه‌ای از این اتفاقات، همراه با فقر و حاشیه‌نشینی مردم و وقایع تلخ ۹۸ هم رخ داد. یکی از غم‌انگیزترین وقایع زندگی‌ام یکی هواپیمای اوکراینی بود که خیلی غصه خوردم. خیلی سخت است که پدر یا مادر، فرزندش را داخل قبر بگذارد. کشتی سانچی هم خیلی تلخ بود. به چشم شکستن کشتی را دیدم و باز یک عده‌ای از خدا بی‌خبر با افکار و عواطف مردم بازی می‌کنند که اینها را در چین نگه می‌دارند که بروند در دادگاه‌های خارجی شکایت کنند. در این ماجرا هم اصلاً نمی‌خواهم بگویم این دولت؛ من اصلاً بحث دولت ندارم. من می‌گویم ما یک روندی رفته‌ایم که منجر به وقایع پاییز شده است. آن روند در ۹۸ هم بود؛ در ۹۶ هم بود.

رنجبران: یک چیزی از آقای دژپسند آمده بیرون که در جلسه اول با آقای رئیسی گفتیم نمی‌توانیم حقوق بدهیم…

ربیعی: ایشان که تکذیب کرد.

رنجبران: تکذیب شد؟

ربیعی: بله. ببینید در دولت همیشه این دعواها هست که بانک مرکزی ارز را تبدیل نمی‌کند؛ سازمان برنامه هم می‌گوید نمی‌شود ندهید. به خصوص به شب عید که می‌رسد و شب حقوق، آموزش و پرورش می‌گوید حقوق ندهیم، فرهنگیان توی خیابان هستند. من هم می‌گفتم حقوق ندهید، کارگرها و بازنشسته‌ها در خیابان هستند. این بیانات هست. این دلیلی بر خزانه خالی نیست. اجازه بدهید وارد این بحث‌ها نشویم.

رنجبران: به لحاظ معیشتی، وضعیت کارگران و قشر کارگری نسبت به چهل سال گذشته چطور تغییر کرده است؟

ربیعی: معنای فقر در دو دوره فرق دارد. این یک بحث علمی است. یک وقتی به دانشجوهایم می‌گفتم در آن دوره ممکن بود کسی که تلویزیون نداشت نسبت به کسی که تلویزیون سیاه و سفید داشت، احساس فقر کند. ولی به نظر من اگر بخواهیم مقایسه طولی هم داشته باشیم، کارگرهای ما هنوز هم سیصد دلار ندارند. من خیلی تلاش می‌کردم که حقوق کارگری ما از ۳۵۰-۳۴۰ دلار کمتر نشود تا زندگی نسبتاً بی‌مسئله‌ای را طی کنند. حالا متأسفانه که از دو سال آخر، ۹۹ -۹۸ حتی ۹۷ هم بعد از تحریم ترامپ، ما شغل‌هایمان هم باکیفیت نبوده است. چه در آن سال‌هایی که دولت دوازدهم شغل‌ ایجاد کرد و چه الان و دستمزدها کامل نیست.

رنجبران: بعضی می‌گویند این افزایش حقوق‌ها که در دوره آقای عبدالملکی اتفاق افتاد به اقتصاد لطمه زد و بخشی هم می‌گویند که برای کارگرها خیلی خوب شد. نظر شما چیست؟

ربیعی: از این نظر من خوشحالم ولی اینکه آیا این می‌شود ادامه‌دار باشد یا خیر؟ این محاسبه نشد.

رنجبران: یعنی به نوعی برای شما هم خوشحال‌کننده بود.

ربیعی: ما خوشحال شدیم ولی همان موقع هم نگران بودیم. چون بالاخره حساب دو دوتا چهار تاست؛ یعنی توان صنعتی و احتمال اخراج را می‌دیدیم. این افزایش حقوق را باید با تاب‌آوری بنگاه مقایسه کرد و تداومش را در سال‌های بعد. عدد امسال هم عدد قابل قبولی نیست. به هر حال سیاست مزد، باید یک سیاست همه‌جانبه باشد. در هر صورت من از افزایش ۵۷ درصدی خوشحال شدم.